唐杰指出，《规划纲要》作为粤港澳城市群建设的重大方针政策，为湾区规划的落实提供了很多指引方向，制造业是其中一个重要的方向。在建设全球创新高地这个明确的目标下，制造业要从规模扩张转向高质量创新引领。而深圳作为创新发展的引擎，在专利技术、区域辐射上都起到了显著作用。

谈及制造业转型过程中可能会出现的产业链转移的担忧，唐杰表示，当人均收入持续提高之后，劳动密集型产业向外转移是一个很正常的过程。他指出，“产业链的形成需要两个条件：一是需要很大的出口规模，二是需要一个很大的国内市场规模，因此不可能在短期发生一个根本性的变化。目前的趋势是，制造业发展逐渐放弃低端、走向高端。”

而对于大湾区产业发展的未来，唐杰认为，新能源是新的主导型产业。氢能、太阳能、风能，今后可能都是大湾区发展的重点。未来湾区的竞争力可能就取决于有多少新能源产业的崛起，取决于能够提供多少高效率的能源方案。“谁掌握可再生能源技术的制高点，谁就是未来的强者。我们现在有理由预期，大湾区会成为中国可再生能源储能和使用的一个重要区域。”

主持人：近年来对“制造业向东南亚转移”的讨论热度不减，您觉得这是值得担忧的事情吗？

唐杰：我觉得制造业向东南亚转移是一个正常的现象。

因为制造业是分层级的，有劳动密集型和创新、资本技术密集型的划分。比如说当年珠三角制造业的发展中，制鞋业、箱包产业、小家电产业是很重要的领域，这些产业代表了劳动密集型产业的一代。

当我们的人均收入持续提高之后，劳动密集型产业向外转移就是一个很正常的过程。它和深圳、东莞形成的分工是完全不同性质的，因为深圳、东莞的分工是在高端制造创新的背景下进行的分工。

当然，其实我们也要关注到移出的产业，不仅仅有劳动密集、资源密集型，也有一些技术型密集的产业在移动，这个移动跟全球跨国公司研发中心的移动有关系，这是我们要注意的一个趋势。

主持人：所以目前所谓“产业链转移”的问题，其实不必太过担忧对吗？

唐杰：产业链的形成是个很缓慢的过程，它需要两个条件：一是需要很大的出口规模，二是需要一个很大的国内市场规模，因此它的形成需要时间，不可能在短期发生一个根本性的变化。目前的趋势是，我们逐渐放弃低端、走向高端。

主持人：其实像深圳、香港、新加坡的创新能力都很强。您怎样评估这三者的创新能力，有没有一个排序？

唐杰：这其实是个很复杂的问题。因为创新可以分成好几个层次，我们一般在谈“创新”时，更习惯于去谈商业模式、新产品推出的过程。但“创新”还包括了一个基础科学的问题。就深圳和香港来说，深圳是产业创新中心，而香港比较侧重基础科学。

首先，在联合国知识产权组织的排名上，实际上深圳和香港是连在一块的，香港贡献了基础科学，深圳把基础科学变成了产业。当然，深圳的基础科学不仅仅从香港来，也有很多是自己研发，包括从北京等地方来的。深圳作为一个重要的创新聚集地，它把大量基础产业变成了一个以创新为中心的，产业化发展的过程。

其次，在深港合作上，香港有以五所大学和研究机构代表的基础研究的优势，但它欠缺的是把大规模科学产业化的过程。在40年前，是香港的劳动密集型产业往北迁。未来我们会看到，随着香港北部都会区的开发、河套深港科技园区的建设，香港的基础科学能力和深圳的产业能力会很好地结合，构成一种新的创新模式，香港和深圳都会有一个新的未来。

从这方面的发展看来，新加坡相比于深、港，可能还是有一定的差距。目前来看，它缺乏规模，缺乏一个强大的产业创新能力的支撑，也缺乏基础研究的聚集。而大湾区的基础研究，从香港到深圳，再到东莞，一直到广州大学城，这是一个高度密集的科技园区地带。所以未来我们再看湾区规划实施效果的时候，很大程度上可能不再看制造业的规模，而是要看这条带上能够形成的创新能力。

主持人：现在有人提出“新港之争”，其实没必要将这两个地区做单独的比较？

唐杰：从地理空间的角度来看，香港和湾区它是一体化的。实际上这也是世界联合国知识产权组织为什么把“深圳-香港-广州”作为一个创新集群来对待。

根据《2021年全球创新指数报告》，在全球“最佳科技集群”排名中，东京横滨是排第一，“深圳-香港-广州”地区是排在第二，这三大城市构成了一个统一的创新。新加坡应该说它的发展基础和产业能力和这样一个区域是无法相比的。

主持人：您觉得目前在向高端创新制造的发展中，遇到的比较大的挑战是什么？

唐杰：我觉得这个挑战在于，长期以来，我们是“吸入”式的，而现在慢慢地要“释放”出去了。如果按技术要素、创新要素，成本要素这些标准来划分，可以发现在成本要素比较重要的领域，一定是创新能力不太强的，特别注重边际成本的。

而越是创新的产业，它的边际溢价、创新溢价越高。所以我们有理由相信在深圳、香港、广州出现的新一代产业，它是能够享受创新溢价的。当我们更多地关注成本的产业溢出时，就是一个供给侧改革的过程，腾笼换鸟，为高端产业腾出空间。

《规划纲要》告诉我们一个最重要的事，就是要把广东的9座城市和2个特别行政区连起来看，而不是要把它们分开，搞内部竞争。“9+2”，在一个更大的空间内合作，拉动惠州、东莞、佛山、中山、珠海这些周边城市的专利技术快速成长，走向创新发展的新阶段。

当越来越多的人都有“空间一体化”这个概念的时候，就会形成看待大湾区发展的新视角。比如过去我们可能会说，深圳是全球最重要的信息产业基地，但现在可能就变成深、莞、惠这样一个都市圈。而且这个都市圈正在把中山南扩进来，大量的产业在过江。未来珠江口可能就构成了全球重要的IT产业创新和生产基地。到那个时候，我们可能就很难单独衡量一个城市的发展如何。

主持人：您提到了非常重要的“一体化城市群”的概念，但是在贸易、资本往来，包括人员的流动上，目前在区域内是否还存在着一些壁垒？

唐杰：我觉得（在发展中有壁垒）是很正常的。各区域如何确定并形成合作关系，首先跟企业自身有关。企业要跨区域发展，一定是能提高自身的效益，它才会去做这个选择。

其次，就深圳来看，各个区在结构特点、生活方式等方面都不同。有人跟我讲了一个例子，在南山，喝喜茶是个普遍的现象。你要到龙岗来喝喜茶，就是少数了。为什么会这样？因为南山那边有高新园区，聚集了大规模的数字化创新人才，而龙岗聚集的是工业化的人才，所以他的生活方式，喜好是有差别的，城市之间就更会如此了。所以我觉得这个障碍还在于地方政府愿意不愿意推动人员、资本的流动。为什么大家要招商引资？就是因为大家都想要推动流动。

另一个是跟结构有关的问题。在生活方式有差别的背景下，我们要去推动生活方式的一致化，背后需要地方政府在公共服务水平、教育水平上也更加一致化，才能使人员流动更加便利。

还有一个因素是交通的便利。比如大家都在关注深中通道，之所以大家的热情很高，就是因为出行更加便利化了。今后我们到中山去，就不需要绕到虎门了。那我们也可以想象，以后城市之间的地铁，也可以从深圳修到东莞，从深圳修到惠州，这样的话交通更加密切了，交流也就更方便了。

值得注意的是，长江三角洲城市之间已经进入了地铁同城化时代，这样一定会使城市之间的联系更加密切。我们现在在城际间往来，会看到“深圳欢迎你”“东莞欢迎你”“惠州欢迎你”这样的路牌。地铁连通之后，人们就看不到这样的边界符号了，就弱化了行政边界，扩大城市经济发展的范围，这也是《规划纲要》中的一个重要内容。

主持人：您认为除了深圳、广州、香港这些经济发展比较好的城市，大湾区其他的这些城市在吸引人才上有没有一些好的方式方法？

唐杰：我觉得你提的这个问题特别重要。我们最近做了一个研究，就是把大湾区和长三角进行比较。当我们和长三角比较的时候，我们会发现有两个重大差别，第一个差别是长三角的城市之间的差距比我们小，虽然发展规模差距很大，但生活差距没那么大。

第二个差距是长三角的大学生比重比我们高，这就涉及到人才结构问题。现在看来，广州、东莞、佛山、深圳、珠海这些地区的高等教育都不够发达，成体系高等教育是不够的。这两年在着力发展大学教育上，东莞发生了很大变化，有两个重要的外部因素在里头：第一是国家重点实验室在东莞布局，第二是东莞的大学水平在提高，在校大学生数量也在增加，这样一个趋势其实在整个广东省都应该有所体现。

吸引人才首先可能还在于培养人才，要建立一个合理的高等教育体系，然后不断地提高受过高等教育的人口占劳动力的比重。

主持人：除了人才培养之外，企业发展还会关注到成本的问题。但是现在随着大湾区整体的发展，可能会面临劳动力成本的上升、交通运输的优势下降等负效应，该如何来应对？

唐杰：我觉得这个问题也是很实际的问题。比如说劳动密集型产业为什么要退出？因为它留给创新的余地不多，所以它要拼的是成本低。而有的产业拼的是技术，因为它含有的技术多，所以收益就会高。按照《规划纲要》的要求，产业要不断提高创新的能力，所以产品的技术含量越高，收益就越高。如果是这样的话。那我们还需要担心成本问题吗？

深圳市工商联主席陈志列，十几年前提过一个说法，他说什么叫高科技企业啊？谁敢用大学生，谁就是高科技企业。其实我们现在更进一步，一个大学有多少研究生，有多少博士生，有没有博士后工作站，已经变成了一个衡量创新能力的标志。

我们的一个研究发现，深圳的中小企业用博士的比例越来越高了，大概有40%的中小企业都会招博士来做研究。当你有10个博士的时候，你的授权专利可能就会有40个；要是没博士的时候，你的授权专利可能就只有5个。所以中小企业创新，也要依赖于技术型人才。

成本重要不重要？重要。但是我们面临的一个问题是，成本永远是不断上升的。对于企业而言，劳动力的工资是成本。但是对于劳动者而言，工资是收入。而我们经济发展的初心就是要不断提高人民生活水平，上升越快人民的收入水平才能够提高。怎么才能上升得快呢？那就要依靠创新能力的提升。所以我们不需要担心成本上升，我们要用更有创造力的劳动力，创造出更加技术含量更高的产品，这才是问题的关键。

主持人：所以与其担心说成本上升的问题，还不如更加关注创新本身。

唐杰：对，说成本上升的时候，一定是说的另外一个东西，就是创新能力不够。

主持人：您刚才提到珠江口可能是未来的重点发展方向。像横琴和前海两个合作区方案发布了一周年了。您觉得这一周年以来，有没有什么突出的效果和表现？

唐杰：在发展上其实横琴表现得更突出，因为前海它更多的还是在深圳的地域上，但横琴特别别突出的是粤澳之间的连通。如何运用两者制度，创造一个空间上的新的增长点，我觉得这是值得期待的。因为横琴以往的产业基础不够强大，但在《横琴粤澳深度合作区建设总体方案》下，它现在的发展规划越来越清晰。我们可以看到珠海已经进入了一个比较快速发展的势头，这就和横琴的发展有关。

那么前海我觉得是另外一个类型，前海是一个重大的探索区，是个服务业合作区，这对深圳其实是个很大的挑战。深圳如何创造出高端的、创新的服务业，实际上是一个重要的新课题。大家往往会觉得服务业是虚拟的，制造业才是实的。但实际上现在的服务业里，包括数据传输、软件支持等，这些都是实实在在的。现在的算法、大数据把信息资源随时随地的匹配，大大提高了生产效率。

其次，金融业也不是虚拟的，没有金融我们也很难讨论高科技发展。所以既要做好现代服务业的创新，还不能够让服务业虚拟化、泡沫化，这是我们值得研究的。当然前海还有另外一大功能，就是海洋产业。可以看到随着前海规划逐渐深入，好的规划实际上是好的未来的开始。

主持人：前海和横琴这个两地合作区，有点类似于一帮一互助组的形式，您觉得这种形式未来在粤港澳大湾区是可以复制的吗？

唐杰：当然了。实际上粤港澳现在推进最快的地方就在珠江口，这一块的两大项目就是横琴和前海。未来我们完全可以期待横琴、前海、香港北部都会区的建设，以及中山、江门等城市的崛起，它们构成了珠江口经济的一个巨大机会。而且这样的机会还加上了一个重要的因素，就是广州南沙的崛起，大家都在向珠江口汇聚。

主持人：都向珠江口汇聚之后，有没有一些产业机会会在这里出现？

唐杰：在产业发展上，首先香港是我们过去经常提到的国际金融贸易中心，今后香港还可能发展成国际科技中心，包括港、深、穗等成为全球科技创新引领区，现在看起来都是有可能的。现在香港有5所大学进入全球前100。假如今后二十年，在深圳、广州，甚至包括澳、珠再有5所，这个区域就会发生根本性的变化。

深圳的创新发展，会成为整个粤港澳大湾区的明天吗？一定会。现在这个区域向全球科技引领的地位去发展，我觉得也不要想得太大，赶上长三角应该是可以。虽然长三角有上千年的发展历史，但我们这几个地方在四十年前不就是五个地级市吗？也能发展到现在的水平。所以放眼未来30年，到2050年，大湾区成为一个现代化的、发达的创新区域，能够和长三角平起平坐，我觉得应该是可以期待的。

主持人：现在大家都在说“双碳”和绿色转型。深圳已经进入到碳达峰平台期，有什么发展经验可以分享到其他城市？

唐杰：就深圳发展的经验来看，首先要得益于政策，深圳是国家发改委确定的全国低碳试点城市之一。

其次，深圳的低碳发展是从实际出发的。经常会有人说深圳的低碳没有代表性，因为深圳没有重工业、没有耗能产业，所以低碳很正常。但很多人没意识到，经济发展水平越高，人均能源消耗也会越高。你就会有更多的车，更多的家庭耗电，但深圳的碳强度仍然是全国下降最快的。碳强度是什么？就是单位GDP排多少碳。碳强度下降得快意味着产业升级的同时碳没增加。

除此之外，深圳还有一个重大变化，就是差不多十年人口翻了一番。在此背景下人均碳排放没上涨，并且在全球领先，重要的原因就是绿色建筑多、新能源车多。深圳是全球唯一一座城市公交车和出租车全部电动化的。另外，深圳的公交分担率特别高，现在已经达到世界城市的先进水平。虽然各种测算方式有所不同，但总体来看肯定不会低于70%。

现在深圳人更愿意乘公交出行，还有个特别流行的词叫“碳足迹”，老百姓都很关注这个词。可以看到生活水平提高，并没有让深圳人注重奢侈化的享受，相反深圳人更加注重低碳。我觉得以上这三个因素造成了深圳的碳达峰平台期。

主持人：您怎么看待未来新能源行业在整个大湾区的发展？

唐杰：这涉及到了一个重要的问题，就是未来什么会是大湾区的主导型产业？现在来看，新能源是个更加广泛的新产业方向。未来湾区的竞争力可能就取决于有多少新能源产业的崛起，取决于能够提供多少更加高效率的能源方案。

所以氢能、太阳能、风能，今后可能都是大湾区发展的重点。因为我们是个人口高度密集的区域，也是产业高度密集的区域，所以对于能源的需求量巨大。在这样的背景下，如何发展新能源、如何储能，都是重要的发展方向。

我认为，谁掌握可再生能源技术的制高点，谁就是未来的强者。我们现在有理由预期，大湾区会成为中国可再生能源储能和使用的一个重要区域。湾区创新带来的发展动力，包括创新的方向都会表现在这个领域。谁在这个地方站得高，谁就会在世界性的竞争中拔得头筹。

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