3月20日，在2021中国发展高层论坛上，红杉资本全球执行合伙人沈南鹏与凯雷投资集团联合创始人、联席执行董事长大卫·鲁宾斯坦进行了一场深度对话，畅谈了多个热点话题，包括二位顶级投资人心目中优秀创业者的领导力特质，疫情为全球经济带来什么样的变化，以及未来十年的新兴产业及投资趋势。

这也是继去年与黑石集团董事长苏世民对话之后，沈南鹏又一次与国际金融巨头进行的一场深度交流。

以下是对话的文字实录：

沈南鹏：您是凯雷集团的联合创始人，30多年来有许多非常成功的投资案例，而且采访了很多国际知名的商界、学界和政界领袖，最近还就此撰写了一本《How to Lead》的书。您在这些人身上看到了哪些是共有的领导力特质？

鲁宾斯坦：回答你的问题之前，我想说其实我们在投资上犯过三个错误。第一个就是扎克伯格刚刚创立Facebook需要融资的时候，我们拒绝了他们，第二个就是我们在亚马逊IPO之后过早卖出了它们的股票，第三个就是虽然我们早早投资了携程，但却没有邀请你来凯雷合作做风险投资——这或许是我犯过的最大的错误。

新冠疫情期间，我们看到许多商界领袖展现了非凡的领导力，甚至在危机中重塑了他们的业务。想想看，工业革命花费了100年的时间才改变了我们的商业模式，互联网用了大概20-25年，移动互联网5-7年，而新冠疫情之下，以Zoom为代表的新技术用了不到1年的时间就改变了我们的生活和工作方式，而那些最好的投资人和商界领袖都很快适应了这种变化，并且在其中发现了投资和商业机会。

所以说，那些顶尖商界领袖的领导力，最明显的特质之一就是不拘于过去的经验，敢为人先，冲破阻碍，抵达未来。

无论是商界或政界领袖，虽然每个人都有不同的领导方式，但有一点是共同的，那就是坚持，坚持，再坚持，即使面对很多失败也不会轻言放弃。实际上，如果你没有经历过失败，说明你没有做过什么开创性工作。我想Neil你肯定也经历过失败，我不知道具体是什么，或许是几个不太成功的投资。每个人都会经历一些失败，而这些失败让你更加强大。我想这就是这些卓越领导者的共同特质——失败后依然选择坚持。

沈南鹏：你说得非常好。你谈到了失败，我们也的确在15年的发展过程中经历过一些失败的投资，但我们从这些失败中积累经验和教训，变得越来越好。当这些商界领袖面对困难和失败的时候，他们是如何度过这些难关的？

鲁宾斯坦：经历失败的时候，我想第一件事就是不要去怪罪别人。你需要看着镜子，告诉自己这是你自身的错误。真正卓越的领导者，很少会对身边的人说：这是你的错，不是我的错。

面对失败的时候，你需要非常细心地去复盘和反思，想想哪些地方应该做得更好。我想真正优秀的商界领袖都有很强的分析问题的能力，能够意识到他们犯了哪些错误，未来该如何弥补。所以说，无论你犯了什么错误，犯了多少错误，你都需要回头反思自己到底哪里做错了，未来我应该怎么去修正这个错误，做得更好。我想这一点是优秀的企业领导者和投资人应该具备的素质——分析这次哪里做的不好，下次怎么做得更好。

沈南鹏：让我们聊聊凯雷，这家你领导了35年的投资公司。你刚起步的时候，你是个律师，没有金融背景，而且华盛顿也不是一个股权投资公司通常选择作为总部的地点。但是35年过去了，凯雷已经成为世界上最大的股权投资公司，有什么秘诀？

鲁宾斯坦：第一，有一句古话说得好，当你被赶出城的时候，站起来，假装自己是出去打猎。这句话的意思是说，你要学会利用好身边的环境。我当时在华盛顿，在白宫工作。如果我搬到纽约创立一家投资公司，人们会嘲笑我，但在华盛顿，这种嘲笑会少一些。

第二，我当时想到了一个最后改变私募股权行业的点子。历史上私募股权行业都是一次只融一支基金，你可以有一支风险基金或者一支并购基金等等，而且一般都是在你所在的国家和地区。我想到了一个点子，是同时运作多支不同的基金，比如一支并购基金，一支房地产基金，一支风投基金等等，然后把这个组合全球化。这就是我们做的事情。

最后，我有几位一直愿意共同合作的合伙人。我有两位合伙人，我们一起共事已经三十三四年了。这种情况是很少见的，尤其是在商界。我们之所以能建立这么好的合作关系，是因为我们各自聚焦自己最擅长的领域，而且从不会想着如何去削弱对方，这是我们做事的方式，而且我们也非常幸运。运气在商业上、生活上都是非常重要的因素，我们的确一直非常幸运。

沈南鹏：说到运气，在携程的时候，我们的确非常幸运拿到了凯雷的投资。我记得是2000年末，我代表携程和凯雷进行了非常不易的谈判。非常感谢凯雷投资携程，因为当时正值互联网泡沫破裂的时期，愿意支持携程的投资人也变少了。如今，携程已经从当时中国一家头部的线上预定差旅的公司发展成为全球旅行服务的龙头企业。凯雷在那个时点上给了我们很大的帮助，这往往是很多企业家和创业者最需要的。

鲁宾斯坦：非常感谢你能这么说，不过我需要告诉大家的是，我们非常幸运能够投资携程。当时我们的投资获得了3倍的回报，当时3倍、4倍的回报已经非常不错了，所以在公司达到15亿或者20亿美金市值的时候，我们选择了退出。现在携程的市值是250亿美金。你看，我们还是退出得太早了。

鲁宾斯坦：我来问你一个问题。你毕业于耶鲁，之后在美国的投资银行里工作。是什么原因促使你选择回到中国，创立携程？

沈南鹏：我当时在华尔街投行里算做得不错，但是我发现，如果选择回到中国，会有更大的机遇。所以1994年的时候我选择了回国。在中国工作几年后，我认识了许多企业家，他们的成功和创业经历非常激励我。因此，我也选择了创业。

90年代的时候，我意识到互联网在以非常快的速度被中国人接受，而且旅游产业的发展速度也非常迅猛，所以成立一家在线旅行公司变得顺理成章。我非常幸运能够做出这一选择，而且创业者的经历对我来说是非常宝贵的。先在美国工作、后回到中国、成为一名连续创业者，这可能是我所经历的有意思的人生曲线。

鲁宾斯坦：最后一个关于你的投资经历的问题。你最后选择和红杉合作。红杉做了非常明智的选择，因为通常美国投资公司做海外投资的时候，往往会说“好的，你去帮我们寻找项目，但最后是我们来做是否投资的决定，因为我们更有经验，更懂行业，你们需要像我们学习等等”。如果你当初到凯雷一起做投资，我们很可能会说“很好，我们很欢迎，但是我们需要在美国的投资委员会上做决定”。你是怎么劝说红杉不这么做呢，因为在红杉，你是有权力做最后的投资决策的，所以你是怎么让投资委员会同意的？

沈南鹏：我想这是因为红杉的独特机制。在比较早的时候，红杉在去以色列的时候我们就是这么做的，我们就是一个去中心化的本土决策的管理方式，每个地区、每个国家都有自己的管理团队，都能独立管理和投资决策，这对于我们的成功是非常关键的一点，这样我们可以在全球共享知识，同时可以积累很多本地的认知，只有你对本地的知识充分利用才能更好地赢得这些企业家的心，更加有效率地进行投资。

你的那本书里谈到的企业家的特质，我可以在中国的很多企业家身上看到，比如你提到了，当伟大的企业家做决策的时候往往并不单纯依靠分析，而是根据你的内心和直觉（heart and intuition）。我非常幸运跟许多中国领先的科技企业家合作过，我觉得他们在关键时刻就是这么做的。另外，你书里还提到了理查德·布兰森，当他进入某个商业领域时，他并不是纯粹追求利润，而是希望创建一个最伟大的企业。现在我们在寻找创业者的时候，也是看重这样的品质。

鲁宾斯坦：是的，布兰森在全世界也很有名，在我访谈他的时候，他说当他有一个好点子时，他就会成立一家公司，但从来不把重点放在追求利润上，他所想的是如果我们能够把产品、服务做好最后肯定会带来利润的。所以像比尔盖茨、乔布斯、贝索斯等等，他们都不是说我要成为亿万富翁，我要比别人挣得多，他只是说有一个伟大的想法，要努力去证明这个想法是正确的，如果人们有想法并能证明这个想法是正确的，就会赚大钱，而不是说我要赚大钱，然后再有一个想法。所以贝索斯当时说了让我感觉震惊的话，他觉得成功的秘密就是上午十点之前和下午五点之后不要做重大的决策，而且每天要睡8小时。天呐，我想如果我也能睡8个小时，我可能远比现在成功。你的睡眠时间是多少？

沈南鹏：我也睡八个小时，只有睡足了我第二天才能做更好的决策。当我们作为投资人来进行决策的时候，很多时候也是需要靠直觉的，尤其是在一些特别艰难环境下做决策的时候，不一定需要200页的财务模型或者各种各样的假设或者方程式的计算，很多时候我们要靠内心和眼光来做出最重要的决定。

鲁宾斯坦：我也采访了巴菲特，我觉得他也一样，并不会阅读非常多的投资报告。有时候一些比较年轻的投资人会觉得，是否投资和投资决策的质量取决于投资报告多厚，一个500页的投资报告好像能帮你做出一个很好的决策。巴菲特做投资决定的时候，他只需要一张纸的备忘录，然后凭直觉做出决策。巴菲特的直觉要比很多投资人要好，所以最终直觉考验的是你的胆量和经验。如果你只会读投资报告，你不会成为一个成功的投资人。你的直觉需要帮你判断这件事行不行得通。预测未来的能力不是你能从商学院里获得的，靠的是你的直觉。

今天新冠疫情改变了整个世界，你觉得它对中国企业家造成了什么样的影响？你觉得中国企业家比之前更有创造性了吗？是不是有更多的创业公司出现了？哪些投资领域在新冠之后会更具吸引力？

沈南鹏：这是非常好的问题。我们非常关注科技创新，在过去几年一直如此，很多新经济公司非常好地渡过了新冠疫情的危机，而且有了更多的用户数。比如说电商，我们看到电商的渗透率比之前确实有很大的提升了，尤其加快了电商在低线城市的渗透率。现在对于电商来说，用户群在快速增加，而且在这个过程中，所覆盖的产品也在增加。之前主要是一些服装、电子产品、食品饮料等等可以在网上买这些东西，但是现在你可以在网上买很多的日常杂货和生鲜，这对于电商企业来说是非常大的新的市场。

我们也可以看到，很多新消费品牌都是基于电商平台成长起来的，他们用的营销方式也和之前完全不一样。之前他们主要是用线下广告的方式，但是现在他们会用快手、抖音、微信等等作为他们营销的渠道。

这些新品牌也创立了全新的品牌认知，而且有机会销售到海外市场。他们的用户群体也是全新的，数以百万计的年轻用户要比以往的用户群体更钟爱这些品牌。这些都是让我们感到兴奋的领域。

鲁宾斯坦：当然你是非常睿智的投资人，如果我给你20亿的风投资金进行投资，唯一的要求是不能投美国或者中国，你会把钱投向哪儿？ 

沈南鹏：这个问题很好。我想可能其中一个是欧洲，这个地区科技产业正在快速崛起，而且他们和美国很相似。SAAS（软件即服务）在欧洲市场已经取得了早期的成功，我们有一些成员企业就来自欧洲，比如UiPath。

另外，东南亚、印度也是我们非常感兴趣的地区。这些国家和地区更像中国，消费互联网现在是异军突起，如果说你看一下他们的外卖、共享出行、电商等等都发展地非常迅速。如果说未来看到有东南亚版的美团、拼多多，我也不会惊讶，而且这些国家和地区也会诞生百亿级别体量的公司。

鲁宾斯坦：我的家族办公室投资了一个领域，当然我不知道能不能成功，不过这是中美都非常看重的领域——空间领域，比如说发射卫星等等，你觉得这个领域对你来说有吸引力吗？你会青睐这个赛道吗？

沈南鹏：我觉得这个领域令人感到非常振奋。美国有像Space X这样的公司，中国也有一些公司对标Space X，正努力迎头赶上。

从技术角度来讲，我想我们确实落后了几年，而且年轻的创业公司需要更多时间去进行技术研发。但是我对空间技术的应用是非常有信心的，只是说还有许多技术障碍需要解决，我想这些公司取得成功只是时间问题。

刚刚你谈到了需要有大格局，相信直觉，眼望未来。美国在接下来的几年会是什么样呢？我们刚刚看到1.9万亿的财政刺激，当然这也会对资本市场造成很大的影响，您对此怎么看的呢？

鲁宾斯坦：毫无疑问，经济会更快复苏。但整个经济刺激计划可能要比实际需求大2-3倍。首先我们可能会有更高的通胀，这点是毫无疑问的。但是迄今为止，我不认为这是一个很大的问题，因为过去很长时间通货膨胀都不严重。

第二，我们可能有比较高的债务，但是我们已经有很高的债务了，所以我觉得资本市场不会对此大惊小怪。

第三，还有利率的问题，因为利率之前太低了，我们认为其实并不会对整体的资本市场和股票市场造成太大的影响。

所以我觉得可能还要等两到三年的时间才会出现负面影响，比如说像通胀等等，但现在他们关注的只是今年的经济复苏。

鲁宾斯坦：我再问你一个我感兴趣的问题，当人们变得富有的时候，他们可能会过上更好的生活，会吃得更好，吃得更加健康。中国有大量的人口，中国对食品这个行业会有什么样的走势呢？从投资角度看，在食品方面会有哪些焦点？

沈南鹏：食品、饮料行业对我们来说也是非常具有吸引力的，因为他们已经有新的方式去触达消费者。我们这几年也投资了一些新兴的食品饮料公司，而且他们有雄心勃勃的目标，希望有一天能超越可口可乐。

另外，人们确实关注一些所谓的健康食品了，对于这样的一些公司，他们会卖比如说低糖或者0糖的食品、饮料，因为这是很多年轻消费者特别关注的地方。我们知道可口可乐有产品是无糖的，不过这些公司希望推出新的完全无糖的产品，而且口味上还要对年轻一代有吸引力。

在合成食品领域，很多中国公司也发展很快，包括牛肉、鸡肉等等，甚至酒类，我们看到一些用合成生物学的方法生产出的成本更低，但是口感品尝起来很好的产品。

鲁宾斯坦：我们看到像阿里巴巴、腾讯、百度、字节等等这样的知名中国企业，总的来说，他们的营收主要还是由中国庞大的人口所创造的，你觉得在未来5-10年，这些中国的技术公司能像美国的亚马逊、苹果和脸书那样在全球范围内发挥影响力吗？

沈南鹏：我很期待这能够发生，因为有一些公司已经特别有竞争力了。中国市场的竞争性强，为了要成为某个行业的佼佼者，企业必须要有强大的龙头产品，有些时候可能这个产品对于国际消费者来说也是有同样的吸引力的。

大疆就是很好的例子，它的产品不仅在中国，也在全球都广受欢迎。字节跳动也一样，还有很多其他企业依靠电商把产品销往海外。

今天一款优秀的中国产品可以比过去更快地销往全球。DJI(大疆)只花了几个月的时间就在美国和其他国家建立分销渠道了，非常快。我们还看到其他的公司，比如总部在广州的公司SHEIN，他们很成功地成为欧美市场上的一个流行品牌。

鲁宾斯坦：当你看到一个新公司的时候，你想知道30多岁的人怎么想，20多岁的人怎么想，还是70岁的人怎么想？

沈南鹏：我觉得这取决于它的产品受众是谁，如果它是数字健康公司的话，我可能会看一些成熟的消费群体，但是如果饮料公司的话，包括消费电子产品，还有服装等等，我更多的会看千禧一代，或者说90后、00后他们对这个产品的反应，因为他们其实才是真正的复购者，他们对品牌的喜爱也可以帮助这家公司成为伟大的公司。

鲁宾斯坦：如果有创业者希望成为下一个腾讯，那你会给这个人什么样的建议呢？或者说你有什么样的经验可以传递给他们呢？

沈南鹏：我觉得作为一个企业家首先要有企业家精神，这是非常重要的一点。你开创凯雷的时候也是抱着希望成就一份伟大事业的初心，去挑战传统的股权投资行业，而且你取得了成功。

对我来说也一样，不管是携程，还是红杉中国，我一直把自己看成一个创业者，永远追随内心，去创造价值，解决问题。现在，我们就是帮助年轻的创业者去解决他们面对的问题和挑战。

鲁宾斯坦：我非常幸运能够在商界取得一些成功，之后就开始从事慈善活动。你在这方面有没有做一些工作呢？

沈南鹏：是的，确实，这个其实是作为我们企业家工作的一部分，比如说我们是中国发展研究基金会下面的儿童发展基金的长期支持者，所以我觉得这是企业家精神一个自然的延伸。